Josep Borrell, ministro de Exteriores, mira de reojo la política catalana mientras recibe a los 43 ministros que el lunes acudieron al foro de la Unión por el Mediterráneo (UpM) en Barcelona, en el que se habló de inmigración y empleo
¿Cree que es posible una política migratoria concertada en Europa y con la otra orilla del Mediterráneo cuando ni siquiera la UE se pone de acuerdo?
Un acuerdo entre europeos no servirá para mucho sin los países de origen y tránsito. Si los demandantes de asilo y los emigrantes económicos tienen un trato diferente, hay que decir quiénes son unos y otros. Al primero habrá que darle de asilo. Y al segundo habrá que evaluar si entra en la demanda de fuerza de trabajo que las sociedades europeas necesitan y aceptan. Y si no, habrá de devolverlo a su país de forma rápida. Si no, la inmigración es percibida como un fenómeno fuera de control, que produce miedo. A los países de origen hay que darles incentivos, como intercambiar inmigración ilegal por legal que incluya formación profesionaL
¿Hasta qué punto tienen razón los italianos cuando se quejan de que la UE les ha dejado tirados?
Este es un sentimiento muy extendido entre los italianos que ha cambiado su mapa político. En buena medida tienen razón. Cuando pidieron ayuda hace unos años a España y Francia, miramos para otro lado. Cuando su Marina de guerra rescató a 100.000 inmigrantes del mar, en la etapa de Enrico Letta, encima les reprochamos un efecto llamada. Por eso el señor Salvini, que era el jefe de la Liga Norte, ahora lo es de la Liga a secas y se hace elegir senador por Calabria, que es como si Puigdemont fuera elegido senador por Cádiz. Porque el enemigo ya no es el sur, es el inmigrante.
Los populismos campan a sus anchas en Europa. Países como Polonia o Hungría están bajo la lupa por violar el Estado de Derecho. ¿Es un virus?
No exageraría. España es de los pocos países que se han mantenido inmunes. Pero los británicos se van, los italianos no quieren cumplir los pactos presupuestarios, en Alemania sube la extrema derecha, los países del Este incumplen los acuerdos sobre refugiados… Todo el mundo me pregunta por qué en España no hay una actitud antiinmigrante ni una extrema derecha, hasta ahora.
Parece que irrumpe Vox...
Es que esto puede cambiar. Vivimos en el reino de las emociones y de la desinformación. Los colombianos rechazan el acuerdo de paz, en Brasil eligen a alguien en un extremo político, los norteamericanos a Trump, los británicos votan el Brexit y en Catalunya se vende la moto de que se puede declarar la independencia una noche y al día siguiente ya somos una república y todo el mundo aplaude. La emoción domina la política, en parte porque la gente recibe una información que enlaza con sus malestares, pero que no describe la realidad.
Pero la gente recibe más información que nunca y de múltiples fuentes.
Pero no más conocimiento. La información es lo que aumenta el conocimiento y disminuye la incertidumbre. Yo recibo mucha información que provoca lo contrario. Y eso se convierte en arma política.
¿Cómo cree que acabará el Brexit?
Es el ejemplo de cómo un país se pega un tiro en el pie de forma entusiasta. En parte movidos por el mismo discurso que se ha prodigado en Catalunya: tendremos más dinero porque los de Bruselas nos roban y solos nos lo montamos mejor. El Brexit y el Catalexit son muy parecidos. Los 350.000 millones de libras a la semana de los que hablaba Farage son como los 16.000 millones catalanes. Cuando veo el Brexit, pienso: con lo complicado que es desconectar a un país con su propia moneda, que no estaba en Schengen ni en muchas políticas de la UE, ¿cómo se ha podido pensar que se podía desconectar tan fácilmente a Catalunya del resto de España?. Es una especie de realismo mágico, aquí y en Reino Unido. El Brexit será malo para Reino Unido y para Europa, aunque UE ahora no tendrá excusas para avanzar en la unión política...
Reino Unido y Holanda denuncian injerencias de hackers rusos, ¿ha ocurrido eso en España?
Hay datos de que un número muy elevado del tráfico en la red se produjo hace un año, en el punto álgido de la crisis catalana, desde servidores en territorio ruso y venezolanos. Pero yo no puedo lanzar una acusación al Gobierno ruso sin pruebas.
Es usted partícipe de una estrategia de calmar los ánimos en Catalunya. ¿Se arrepiente de declaraciones especialmente duras con el independentismo?
No creo que fueran especialmente duras, en todo caso especialmente sinceras. Hay cosas que ojalá todo el mundo hubiera dicho y no habríamos llegado aquí.
Expresiones como desinfectar heridas…
Me alegra que diga la frase completa. Se ha dicho –y eso parece que me va a costar que le quiten mi nombre a una calle de mi pueblo– que hablé de desinfectar Catalunya. Me produce una profunda irritación que la gente tenga tan poco respeto a la verdad y la utilice con tanta mala uva. Lo que dije es que la sociedad catalana está profundamente herida y esas heridas hay que curarlas. Y antes de curarlas hay que desinfectarlas.
¿Y eso cómo se hace?
Con información. Buena parte de la infección está producida por la mentira. Si la palabra infectar no gusta, digamos limpiar. La herida se ha producido por un planteamiento que no se corresponde con la realidad. Pero en política la percepción es la realidad. El señor Torra sigue diciendo que España roba a Catalunya 16.000 millones. Y el exconseller Mas-Colell dice en la London School que Catalunya aporta proporcionalmente a su PIB y recibe proporcionalmente a su población. Y eso es matemáticamente incompatible con los 16.000 millones. Y además es lo que Junqueras dice que sería un trato justo.
Pero Catalunya es aportadora neta ...
Yo no digo que no aporte más de lo que recibe. A mí y a usted seguro que también nos pasa. El problema es si la aportación es excesiva. Y aportamos proporcionalmente a nuestra renta, que mide nuestra capacidad, y recibimos según nuestra población, que mide nuestra necesidad. Puede que aún no sea lo suficientemente justo, pero eso es lo que pasa.
¿El Gobierno español hace esa labor informadora que usted pregona?
Todavía no. Porque hay inercias administrativas, burocráticas… Mi ministerio está haciendo un esfuerzo cara al exterior, donde se ha emponzoñado con el discurso de la España represora que nos roba… el mismo discurso que se ha utilizado para justificar tendencias centrífugas en Europa.
Pero las imágenes de las cargas policiales del 1-O las pudo ver todo el mundo. Y el hecho de que haya políticos en prisión preventiva no ayuda.
Sin duda que haya responsables políticos en prisión preventiva no contribuye a calmar. También es cierto que es una capacidad del juez para prevenir los riesgos de fuga y algunos se han fugado, aunque no creo que Junqueras lo hubiera hecho.
¿Usted cree que hubo una rebelión?
Es evidente que no midieron bien las consecuencias de sus actos. ¿Qué pensaban que iba a ocurrir? Yo no soy juez, pero alguna consecuencia judicial iba a tener aquello. ¿O pensaban que uno podía declarar la independencia de una parte del territorio e irse de fin de semana?
La rebelión comporta violencia.
No me voy a poner en lugar del juez. La palabra violencia tiene distintas acepciones. Lo que no es imaginable es pensar que ocurrió lo que ocurrió y que no pase nada porque estaban jugando al póquer e iban de farol.
¿El conflicto catalán tiene solución? Pedro Sánchez dice que habrá que solucionarlo con una votación, pero no pone una propuesta sobre la mesa.
En Quebec tardaron 20 años en resolver el problema. Por cierto, se dice aquí que hubo en Quebec un referéndum acordado y no es verdad. Nunca hubo en Quebec un referéndum acordado con su Gobierno porque Quebec no tiene derecho a la secesión. Y en Escocia hubo un premier británico, David Cameron, que se la jugó al póquer pero ahora piden otro referéndum y la señora May dice que no. Si Escocia tiene que pedirlo, será porque no tiene derecho a hacerlo. La solución consiste de momento en calmar los ánimos. Lo primero para salir de un agujero es dejar de cavar en él. La actitud del presidente Sánchez es clara, diálogo dentro de la ley y no responder a las provocaciones, pero agradeceríamos alguna muestra de que también aquí se está por este camino, una cierta contrapartida.
¿Elecciones generales o catalanas?
Lo que diga el señor Puigdemont.
¿En los dos casos?
En el caso catalán. En el caso de España depende del señor Puigdemont que haya presupuestos, pero pueden prorrogarse. Depende del presidente del Gobierno.