Dastis: «Nadie piensa en la UE que Cataluña pueda lograr la independencia»
El jefe de la diplomacia española se muestra convencido de que las pretensiones secesionistas no tienen simpatía en las instituciones europeas.
La celebración de los 60 años de los Tratados de Roma se produce en un momento de crisis de identidad de la Unión Europea, con nacionalismos y populismos presionando sobre ella y con la negociación del Brexit a las puertas. En esa situación, ¿la UE puede pensar en avanzar, o debe contentarse con mantener lo que hay?
Tiene que marcarse nuevos retos y el primero es cumplir con los objetivos que se fijó desde el principio y que, con las circunstancias exteriores, quizás han ido decayendo. La UE es una historia de éxito y ese mismo éxito nos ha hecho caer en la complacencia. Pero ahora, que tenemos nuevos desafíos, la UE tiene que encontrar un nuevo impulso.
¿Qué papel puede desempeñar España en esa situación?
Creo que un papel importante. Hemos de estar en el pelotón de cabeza por historia, por tamaño y por la estabilidad política que tenemos ahora comparados con otros socios. De hecho, lo estamos ya.
¿Somos partidarios de una Europa a varias velocidades?
Somos partidarios de una Europa que funcione. Idealmente, somos partidarios de una Europa unida. Lo que pasa es que, desde el principio, y más ahora, que somos 27, hay una heterogeneidad y unas circunstancias diferentes, -geográficas, económicas y de otro tipo- que, a veces, hacen razonable que una tarea, sobre todo cuando es nueva, se empiece entre unos pocos, y que luego los demás se incorporen, si al principio no están en condiciones de unirse. No estamos obsesionados con la Europa a varias velocidades, ni queremos erigirla como principio de base, pero desde luego, es un recurso que está ahí y no podemos permitir que algunos, porque no estén preparados o temporalmente no tengan claro que quieran ir en esa dirección, impidan a otros progresar.
De momento se habla sobre todo del campo de la defensa…
Es un campo obvio, porque ahí, de partida, somos diferentes. Hay quienes son neutrales, quienes no están en la OTAN, etcétera. Nosotros ahí estamos ya trabajando con alemanes, franceses e italianos, pero también con la Comisión Europea, lo que es quizás la gran novedad, porque, en el pasado, en el ámbito de la seguridad y de la defensa, teníamos esa especie de recelo de que las instituciones y particularmente la Comisión se metieran en cuestiones que considerábamos que era de la soberanía de los Estados. En el tema de la inmigración, también hay países sometidos a una presión a la que otros no están sometidos y, por tanto, tienen que arbitrar medidas que otros no creen precisas. Es un recurso que está ahí. Nosotros siempre hemos querido estar en el pelotón de cabeza.
El último atentado de Londres y otros perpetrados en los últimos meses en países europeos han llevado a algunos responsables políticos a reclamar mayor control de fronteras. ¿España cree que eso es necesario? ¿O que hay que limitar la libertad de circulación en algún sentido?
Somos partidarios de reforzar el control de las fronteras exteriores. Es algo que siempre nos hemos tomado en serio, mientras que otros quizás han sentido menos la presión exterior. Ahora creo que es algo que todos aceptamos. De hecho, en tiempo récord nos hemos puesto de acuerdo en una guardia europea de fronteras. Pero eso lo hacemos, precisamente, para no limitar la libre circulación en el interior, que es uno de los grandes éxitos de la Unión.
¿En qué ha fallado la UE al abordar la cuestión migratoria?
No creo que hayamos fallado. Nos hemos sentido sorprendidos por una presión extraordinaria para la que no estábamos preparados. Poco a poco, estamos tratando de crear una política de inmigración y asilo que tenga en cuenta que hay que trabajar con los países de origen y de tránsito para disminuir el flujo haciendo posible que quienes piensan en emigrar encuentren unas condiciones de vida en sus países de origen que hagan innecesario que pongan en riesgo su vida.
La inclusión en la Declaración de Roma al cumplimiento de la Ley y el respeto al Estado de Derecho ¿tiene que ver con los movimientos independentistas en Cataluña?
No se incluye porque nosotros nos hayamos empeñado. Es una reformulación de los valores en que se funda la Unión, tal y como aparecen en los Tratados. El artículo 2 habla de democracia y Estado de Derecho. Es un elemento identitario de la Unión. Sería bastante peculiar que no se hiciera una referencia.
¿Hay algún tipo de simpatía en alguna parte de la UE con respecto al independentismo catalán?
A escala institucional y de los Estados miembros, ninguna. En parte, porque ven que es un proceso que vulnera el orden jurídico y constitucional de un Estado miembro, y en parte porque no quieren que se pueda crear un efecto dominó. No es España el único país donde existe algún tipo de aspiraciones secesionistas. Ni en términos políticos ni en términos jurídicos hay simpatía alguna.
¿Qué efectos tendría en la UE la independencia de Cataluña?
Yo creo que sería un golpe muy duro para la UE, porque no se quedaría ahí. Otros movimientos se podrían sentir alentados. Pero creo que no hay ningún temor de que eso prospere. Nadie piensa en la UE que Cataluña pueda lograr la independencia»
Tras el alivio por la derrota de Geert Wilders en Holanda, el siguiente set se juega en Francia. ¿Teme un triunfo de Marine Le Pen?
Yo no voy a hacer especulaciones. Prefiero que gobierne alguien que se sienta más identificado con la Unión Europea tal y como la conocemos. Aunque está claro que no se puede descartar. Eso depende del voto del pueblo francés en un momento determinado. No obstante, allí tienen dos oportunidades con dos vueltas electorales.
Le Pen ha dicho que si gana convocará un referéndum para sacar a Francia de la UE. Esa salida sería un duro golpe para para la Unión...
Sí, sería un golpe serio. Porque la razón de ser de la creación de la UE es la reconciliación entre Alemania y Francia. Si Francia decide que ya no necesita a la UE, qué duda cabe de que sería un golpe duro. Al fin y al cabo el Reino Unido nunca ha estado cómodo en la Unión, pero Francia no solo ha estado cómoda, sino que ha participado desde el principio, es uno de los padres fundadores y ha impulsado muchas de las cosas de la Unión Europea en estos 60 años.
En la tensión entre Rusia y la OTAN España juega un papel importante con los últimos despliegues militares en algunas fronteras. ¿Esto puede incomodar a Rusia hasta el punto de preocupar al Gobierno?
No tenemos una preocupación particular por esto. Tenemos unas buenas relaciones con Rusia, que están basadas en esa dualidad de que, por un lado, hemos de mantenernos firmes respecto a acciones que nos parece que no son respetuosas con el derecho internacional y con el principio de integridad territorial de los Estados, pero al mismo tiempo queremos cooperar en áreas donde Rusia está siendo un interlocutor que está contribuyendo a la solución de problemas globales, en Irán y en otras áreas. Hay que tratar de tener una relación bifronte en ese sentido.
Usted viajó recientemente a México para expresar el apoyo español a ese país ante las amenazas de Donald Trump. ¿Piensa que esa solidaridad puede afectar a nuestra relación con Estados Unidos?
Creo que no. Hemos dejado claro cuáles son las razones que justifican nuestra cercanía con México y hemos mantenido que a nosotros nos importa lo que ocurre allí. También hemos dejado claro que apoyamos a México, pero sin que eso tenga que repercutir en nuestra relación con Estados Unidos. Estamos convencidos de que es mejor para las relaciones de vecindad y para la economía en general tener una economía abierta, de libre comercio, regulado y adaptado. En el tema de la inmigración, nuestra experiencia es que lo que funciona es que los países de origen sean prósperos. Cada país tiene la potestad de gestionar la inmigración, pero es muy difícil bloquear completamente una frontera y evitar que nadie entre de manera irregular. Es mejor hacerlo conjuntamente con el país de origen y contribuir a que se den las circunstancias que hagan que los potenciales candidatos a la inmigración consideren que no le merece la pena el riesgo del viaje.
Nosotros también tenemos vallas en Ceuta y Melilla...
Son diferentes. Las gestionamos conjuntamente. No hemos impuesto nada a nadie. En ocasiones hay barreras físicas al paso de una frontera. Al fin y al cabo en la inmigración, y así lo dicen las normas internacionales y europeas, el tránsito de la frontera hay que hacerlo por los pasos destinados al efecto. La diferencia es que nosotros lo hemos hecho con la colaboración del otro país fronterizo y también lo gestionamos de esa manera, y no pretendemos hacer pagar la valla a nadie ni nada por el estilo. Es una manera de ordenar la inmigración y de prevenir avalanchas que a nadie benefician.
¿Tiene alguna idea para intentar establecer una relación con Estados Unidos que no esté tan marcada por el componente militar?
Las relaciones también se enfocan por otros aspectos. En este momento están poniendo el énfasis en el aspecto militar y sobre todo en la lucha contra el terrorismo, que es algo que nos preocupa a nosotros también. Pero ya nos han hecho llegar que están muy contentos con el nivel de nuestras relaciones económicas y que aspiran a que eso se desarrolle, no solo a que se mantenga. Nuestras empresas están esperanzadas y consideran que hay oportunidades.
España, como país observador en la OEA, ¿considera que ha llegado el momento de que se active la Carta Democrática Interamericana en relación con Venezuela?
En nuestra condición de observadores no tenemos voto allí. No sé si se va a acabar activando. Las condiciones jurídicas y políticas para que se active esa cláusula no tengo la impresión de que se vayan a reunir. De momento tenemos que seguir apoyando el diálogo con la esperanza de que surta efecto. Realmente no vemos muchas otras alternativas y no queremos tampoco fomentar una explosión social en Venezuela. No está en el interés del pueblo de Venezuela. Nosotros animamos y alentamos a que Gobierno y oposición sigan hablando y se reactive el calendario electoral.